Нейросети синтезируют электронные схемы

Тут можно хорошенько так по.. флудить...
Аватара пользователя
Kubrikov
Сообщения: 43

Сообщение Kubrikov » 18 авг 2018, 17:56

Нехило так простыл под кондиционером в магазине, весь отпуск проторчал дома. Неделю смотрел котиков на ютубе, потом наткнулся на ролики по нейросетям и машинному обучению.



Мне стало так интересно! Чёртовы сетки рыщут по интернету, ищут картинки, обучаются на них. Умеют составлять описание картинок - что на ней изображено. Умеют синтезировать картинку по тексту и по звуковому файлу. Умеют придумывать свои собственные картинки, которых еще не было (даже регулярно проводятся соревнования).

Ситуация похожа на нашу. Информации об электронных схемах очень много (сайты, сканы книг, форумы, патентные документы, зарисовки радиолюбителей на бумаге и в фотошопе).
Проанализировать все схемы за разумный срок нереально. Разработка приборов идёт долго и мучительно ))

Короче, создаём нейросеть и обучаем её схемотехнике. Человек задаёт нейросети запрос: нужен прибор, делает то-то, нагрузка такая-то, ручки управления такие-то.

Нейросеть выходит в интернет, перелопачивает книги, форумы, фотографии, сканы журналов, и составляет мне схему прибора. Оптимальную, работоспособную, и с самыми свежими на сегодняшний день решениями. И еще объясняет, как прибор работает (например делает анимацию в программе, похожей на Falstad).

Возможно, оптимальными окажутся старые забытые решения из 20-х годов, или малоизвестные патенты. Или сеть "придумает" свою схему, которой еще нигде нет.

Ли Седоль, проигравший нейросети в Go, рассказывал, что нейросеть придумывала такие оригинальные ходы, которые он, суперпрофессионал, никогда раньше и в глаза не видел. Что мешает нейросети делать то же самое и придумывать оригинальные схемы?

Скорей всего, подобные работы уже ведутся где-нибудь в Гугле или NVidia, уж слишком на поверхности лежит идея.

Космически сложным всё это не кажется. Распознавание картинок отработано, синтез текста по картинкам тоже, обучающих выборок в интернете более чем достаточно. Бесплатные инструменты типа TensorFlow есть (это набор готовых блоков, из которых как в LTspice составляется нейросетка).
В ближайшие годы такая штука появится обязательно.

Что думаете? Без работы все останемся, или наоборот - дела быстрее пойдут?

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3466
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 18 авг 2018, 19:36

Если все так кардинально поменяется, то может и останемся без работы, но тогда это нас не будет уже волновать - благ будет производиться намного больше, чем люди будут в состоянии потратить и будет что-то типа минимального дохода. Думаю, до схем нейронки доберутся очень не скоро, все начнется с программирования разных сайтовизиток, но пока это все - фантастика.

Аватара пользователя
Kubrikov
Сообщения: 43

Сообщение Kubrikov » 18 авг 2018, 20:16

Ну про безработицу я таки пошутил. Наоборот будет намного веселее. Задал вопрос о простой тесле - и вдруг нейросеть нашла патент 1908 года с необычной конструкцией разрядника, про который все давно забыли; скомпоновала его со схемой, придуманной нигерийским школьником в 70-х, присобачила предиктор с форума tqfp, и получилась нестандартная конструкция, очень дешевая с длиннющими стримерами.

Это скорее будет более эффективная поисковая система.

AlexDark
Сообщения: 11

Сообщение AlexDark » 18 авг 2018, 21:44

Скорее марсиане прилетят, чем это будет работать, имхо. На выходе будет получаться хрень полная. Нейросеть надо обуучать, и в итоге мы имеем черный ящик, которому всюду собаки (или на чем ее там обучали) мерещится. А потом сеть находит картинку с неправильным пикселем (атака одного пикселя) и помирает. Впрочем, туда ей и дорога.

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 19 авг 2018, 01:48

Нейросети лучше сюда притулить. И пулемет еще можно. :D

https://www.youtube.com/watch?v=OCvqSZjGGKU

Аватара пользователя
iEugene0x7CA
Адепт
Сообщения: 1225
Откуда: Киев

Сообщение iEugene0x7CA » 30 авг 2018, 17:40

BSVi писал(а):это нас не будет уже волновать - благ будет производиться намного больше, чем люди будут в состоянии потратить и будет что-то типа минимального дохода.

Минимальный доход(a.k.a. basic income) — это скорее всего нежизнеспособный концепт, т.к. в его основе лежит заблуждение что переизбыток продукции эквивалентен переизбытку дохода.
Денежных средств ни у правительства, ни у корпораций никогда не может быть излишне много, т.к. любой бюджет может быть освоен с выгодой для себя — компания всегда может улучшить продукт/попробовать выйти на новый рынок, а правительство профинансировать постройку/обновление инфраструктуры, космическую программу, модернизацию армии и т.д.
Раздав же определённую сумму населению(по факту, на благотворительность) — не появляется никакой гарантии что переизбыток продукции будет выкупаться. Допустим какая-то контора создала переизбыток кухонных миксеров, 500 тыс. штук лежит на складах и их никто не покупает ибо почти в каждом доме уже есть миксер. Если правительство сольёт с экономики 25 млн. долларов и раздаст населению — оно купит тот продукт на который был спрос, например у каждого гражданина появится по новому смартфону, а 500 тыс. миксеров так и остануться лежать нераспроданными.
Еще не понятно зачем вообще нужно раздавать деньги, контора может сама поставить цену на миксеры в $1, вместо изначальных $50. Правительство тут выступает каким-то вообще ненужным посредником. :mrgreen:

Короче, концепт достаточно странный, и если бы он таки работал — по моему это сразу была бы какая-то антиутопия.
Сильно бы возрос налог на прибыль, и много кто столнулся бы с ситуацией когда выгодней не иметь занятости и жить на basic income, чем каждый день вкалывать и иметь + $50 заработанных к BI(например $1000).
Плюс тираническое правительство может использовать basic income в качестве инструмента управления.
Диссидент? Ратуешь за дикий капитализм? Доход урезается на 90% — попробуй на хлебе и воде попротестовать против правительства. :)

Когда-то давно была темка на форумчике, я там предполагал вариант, что если в городах реально не останется работы для всех проживающих — людям просто придется выехать в country side и выращивать пропитание на фермах.
В первую очередь чисто для себя, чтобы было что кушать. По моему самый реалистичный вариант, что будет когда начнется повальная автоматизация.
Особенно всяких веб-программистов, инженеров и т.д. — на ком держится сфера обслуживания.

P.S. Про нейросети чуть позже еще расскажу. Сорри что простыни получаются — А.П. Чехов не одобряет. :D

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 30 авг 2018, 18:10

Соглашусь. Если всем будет капать стабильное пособие, то кто работать в итоге будет?

Про фермы мысль не понял. Смысл ковыряться на 6и сотках, когда в с/х автоматизация давно норма.

AlexDark
Сообщения: 11

Сообщение AlexDark » 30 авг 2018, 18:25

Концепт как раз крайне жизнеспособный, если не рассматривать его с точки зрения религии под названием "маркетинг" ( в самом широком смысле). А именно в том, что любому росту есть предел - в том числе экономическому, как в виде прибыли, так и в виде расширения рынков.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3466
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 30 авг 2018, 18:25

кто работать в итоге будет?

Тот, кому это интересно.

Представь, что автоматизация сожрала 99% рабочих мест. Куда девать расплодившуюся биомассу? Им либо придумают искусственные трудности, либо дадут пособие, чтобы спивались себе помаленьку. Скорее-всего, пособие дать будет проще чем придумать трудности.

Остальной 1%, которому интересно будет работать за интерес.

Это довольно хорошо в стратреке показано. Когда у них появились репликаторы (3д принтеры, которые печатают что угодно), пропала необходимость работать, остался только интерес.

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 30 авг 2018, 20:20

Не. Речь не про интересно. Речь про 1% оставшийся. Кому-то обслуживать принтеры и прочие станки все равно надо. А если все и так хорошо живут, то кто в 1% пойдет? На голом интересе не выстрелит. Одному одно интересно, другому другое. Тем не менее, есть потребности рынка вполне конкретные.

Еще по поводу интересно - ну я руковожу группой разработчиков. И постоянно слышу, что блок схемы им придумывать интересно с алгоритмами, а вот писать код или продумывать схемотехнику так, чтобы оно работало на Северном полюсе - это пускай Тан думает. А еще лучше, если Тан пальцем ткнет и разжует что делать, а уж мы сделаем. Про подбор элементной базы вообще промолчу - никто не читает дш целиком. Потом всплывает ченить. Приходится все самому перепроверять. Так что у меня есть большие сомнения в подобном подходе. Попахивает какими-то коммунистами и протухшим лениным, чесслово.

Еще добавлю. Всем растекаться мыслью по дереву интересно, а как надо чет реализовывать и мозги дисциплинировать - сразу неинтересно делается.
Последний раз редактировалось TAN 30 авг 2018, 20:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3466
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 30 авг 2018, 20:25

Кому-то обслуживать принтеры и прочие станки все равно надо.

Дак сами-же себя обслужат умные роботы на нейросетях.

А я и не говорю, что мир ждет прекрасное будущее. Как ты сам замечаешь, уже сейчас видна деградация из-за слишком сладкой жизни. И чем дальше - тем хуже будет. А потом начнется какая-то мировая война, которая все перезагрузит (потому, что этим 99% бухарикам будет слишком скучно) и так по кругу.

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 30 авг 2018, 20:30

Я все-таки думаю, что не надо пособия раздавать. Пусть сами зарабатывают. Это все от неумения труд ценить. А то будет как в гарлеме с неграми. Или в Европе с чурбанами сирийскими. Примеров-то полно, когда на благодатную почву завозят нетребовательных паразитов. А потом еще войну устраивать из-за этого сброда. Нафига?

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3466
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 30 авг 2018, 20:33

Потому, что не смогут зарабатывать. Просто не будет достаточного количества рабочих мест. Зачем нанимать человека, если робот делает гораздо лучше, быстрее и дешевле? В итоге, безработица, нищета и криминал. Уже сейчас так происходит в цивилизованных странах - если не можешь заработать - получаешь пособие.

AlexDark
Сообщения: 11

Сообщение AlexDark » 30 авг 2018, 21:15

Пусть лучше нигеры, алкаши и прочие жопоруки сидят по своим гетто, жрут там водку и героин и дохнут, чем работают где-то, и после их жопорукости надо все переделывать, если оно раньше не развалится до невосстановимого состояния. А паразитов просто не надо завозить. я в этом отношении культуралист ( слово по той же схеме. что расист и тп) - если человек достаточно образован и культурен - то пофиг откуда он и кто. а если это дикарь - то пусть сидит в своем обезъяностане, пока они там до людей не эволюционируют или не перебьют друг дружку.

А деградация видна не из-за сладкой жизни, а из-за деградации культурной среды - с одной стороны застрявшей хз где в прошлом (система образованияи тп), с другой стороны - галопом несущаяся хз куда (помните - для изготовления мультивибратора надо 2 МК). Сейчас "электронщик" - это не тот, кто считает датащиты, а тот, кто клепает 100500 мегабайт фреймворкового кода для мигания диодом. Я вот согласен с Бэтменом из этого диалога (читать с поста по ссылке и до конца) http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:12013:149#149

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 30 авг 2018, 21:42

Тут чурка именно в смысле культуры и этики чурбанской (т.е. отсутствия оной), а не в смысле расы.

По поводу деградации культуры - согласен, это первостепенное. Средства производства - второстепенны. Тока вот фигня - не привить культуру насильно. Фашизм получится. Проходили это. А плодить гетто- плодить преступность на свои же деньги. Нееее. Пусть сами зарабатывают. А хотят грабить корованы - сажать/депортировать по факту содеянного.

Пробему отсутствия рабочих мест все равно считаю искусственной. Даже при наличии роботов. Кто этим роботам будет писать алгоритмы? Тока не надо говрить, что нейросеть; типа само обучится. Обучится когда знаешь, что хочешь от машины. Иначе хрень выйдет. Получается, все упирается в воспитание и образование.

2BSVi: А в развитых странах, например в США, разве нехватка рабочих мест, и неграм податься некуда? По-моему, они безобразничают и на пособия живут не из-за этого. А из-за того, что им и так по-кайфу. И большего не особо надо. Зона комфорта. И не только негры в США, но и вата в РФ. Не сильно отличается-то. Водка тока с телевизором вместо дури с рэпом.

УПД
2Алекс: Кстати, насчет мультивибратора. Понадобилось мне значит импульсы извлекать. С большой скважностью и фиксированной длительностью. И чтобы при подаче питания их длительность не превысила определенного значения (нагрузка иначе въебет). Типа интерруптера для тислы. Анализ показал, что простых выхода два - либо мк, в котором есть ресет по питалову, либо хитрый блокинг-генератор на одном транзисторе. В результате посчитал блокинг. МК ставить не стал из-за наводок. Может, перебздел. А 555 и прочая кмоп логика дискретная не канает - начальное состояние рандомное при подаче напруги. Я на дискретных транзисторах модельку 555 собрал и по-всякому изучил в симуляторе. То же с логикой.
Последний раз редактировалось TAN 30 авг 2018, 22:03, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
iEugene0x7CA
Адепт
Сообщения: 1225
Откуда: Киев

Сообщение iEugene0x7CA » 30 авг 2018, 21:54

TAN писал(а):Про фермы мысль не понял. Смысл ковыряться на 6и сотках, когда в с/х автоматизация давно норма.

Мысль очень простая — вот допустим не платится никаких пособий. Есть куча народу кому совершенно нечем заняться, и как следствие заработать на своё существование.
Тут уже написали, мол сразу будет криминал, беспорядки, война и т.д. :)
Однако, каким еще способом можно решить проблему занятости и возможности прокормить себя, более мирно и рационально...
Вот и ответ — человечество предыдущие 11 тыс. лет выживало ведя частное сельское хозяйство. Только в последние 100 лет что-то поменялось и люди начали жить в городах, но для истории это не более чем миг.
6 соток для семьи конечно не хватит — это типичная площадь для дачи, т.е. летнего домика куда на день-два приедут горожане со своими продуктами отдохнуть.
Считается, что дабы семья из 4-х была полностью самообеспечена круглый год — требуется 82 сотки. Конечно, зависит от климата и почвы — у нас в Украине например семечку уронишь и она сама прорастёт, а где-то в Сибири нужно спец. мутированную в лабораториях пшеницу выращивать:

 Любопытная документалка:

Итого, мысль: не платить никаких пособий, а просто горожанам у кого не складывается в городе — идти по пути самообеспечения.
Сейчас загородная земля понты стоит, можно готовую усадьбу за 100 км от столицы за $3500 купить(45 соток). Если где-то in the middle of nowhere и без инфраструктуры — вообще чуть ли не за $500 все 82 сотки.
Можно государственную программу сделать еще, мол помощь в приобретении земли кто хочет переехать из города, и даже какой-то доступный серийно производимый дом сделать.
Во многих странах вообще есть незаселённые территории, там фишка мол если согласен приехать жить и развивать инфраструктуру — земля твоя за бесплатно, ты оформляешься как владелец.

Касательно же неэффективности частного фермерства относительно агротехкомплексов — в эту неэффективность и будет уходить излишек рабочей силы. Все будут рады и всем будет чем заняться. :lol:

Аватара пользователя
TAN
Сообщения: 122
Откуда: РФ

Сообщение TAN » 30 авг 2018, 22:01

Не верю. В РФ земли жопой жуй (пока она китаем не стала). Тока вот народ в деревне не обрабатывает нефига. А водку жрет.

Скока нафлудили под вечер. Тоже от хоршей жизни, наверное :D

Аватара пользователя
iEugene0x7CA
Адепт
Сообщения: 1225
Откуда: Киев

Сообщение iEugene0x7CA » 30 авг 2018, 22:13

TAN писал(а):Скока нафлудили под вечер. Тоже от хоршей жизни, наверное

Я от лакировки горы дерева прокрастинирую. :)
Кстати, интересная инфографика в тему самообеспечения:

small.jpeg

Насчет алкоголизма в сёлах на просторах СНГ — это по большей части последствия неудачной советской политики относительно сельского хозяйства.
В других странах подобных проблем не имеется.

P.P.S. Тексь, нужно себя пересилить — пошел лакировать. :geek:

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3466
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 30 авг 2018, 22:25

а просто горожанам у кого не складывается в городе — идти по пути самообеспечения.

Очень врядле быдло вместо того чтобы грабить-убивать пойдет пшеницу сажать. Тем более, если технологии позволяют любые блага получить нажав одну кнопочку. Все ленивые, и, как мне кажется, намного дешевле обеспечить эту лень, чем разгребать последствия.

Можно государственную программу сделать еще, мол помощь в приобретении земли кто хочет переехать из города

Такая программа давно есть, в Украине землю в глуши на халяву раздают любому желающему. Только что-то я пока не вижу потока народа в поля. пруф.

По-моему, они безобразничают и на пособия живут не из-за этого. А из-за того, что им и так по-кайфу.

Ну, вот как-то так мне и видится развитое будущее. Думаешь, если бы пособия не было, они бы стали образцовыми членам общества?

AlexDark
Сообщения: 11

Сообщение AlexDark » 30 авг 2018, 22:34

В гробу я видел сельское хозяйство. О нем очень любят рассуждать люди, которые максимум ели 2 малинки с бабушкиного огорода. На 82 сотках ты, скорее всего. подохнешь в первый же жаркий год от какого-нить инсульта. Или вылетишь в трубу после засухи/града/ливней. Сельское хозяйство должно быть полностью роботизировано - и это сейчас уже реально. Пусть в земле колупаются всякие натурасы.
Земля в сельском хозяйстве - это примерно 1% всей сложности. А вот остальные 99% обычно никто не замечает. И - если ты занимаешься сельским хозяйством, то больше ты не сможешь заниматься ничем - ни сил, ни времени не будет. Монокультура в этом отношении чуть менее трудоемка. но требует еще больше вложений и более рискована.

Аватара пользователя
Kubrikov
Сообщения: 43

Сообщение Kubrikov » 08 сен 2018, 02:17

TAN писал(а):Соглашусь. Если всем будет капать стабильное пособие, то кто работать в итоге будет? Про фермы мысль не понял. Смысл ковыряться на 6и сотках, когда в с/х автоматизация давно норма.

Ну считается, что выплата базового дохода якобы снижает преступность - можно сэкономить на полиции. Все начинают лучше следить за здоровьем - экономия на медобслуживании и страховках. Поскольку всем всё поровну - можно убрать кучу распределительных организаций и бюрократов и все примитивно автоматизировать - тоже экономия.
Куча пособий, дотаций, стипендий, пенсий и субсидий и так сегодня выплачивается безо всякого БОДа - это тоже можно учесть и приплюсовать к экономии.
Все начинают учиться и заниматься любимыми делами - это якобы повышает производительность труда.
Суммарно выплата БОДа и невыплата БОДа - это по затратам одно и то же. Кажется.
В какой-то африканской деревне французы проводили эксперимент. Потом правительство сменилось, и нигры остались без ништяков.

Если в каждой квартире будет стоять гидропоническая ферма по выращиванию искусственного мяса и помидорчиков, наноассемблер для получения еды из воздуха как в фильме стартрек, робот руки-крюки из соседнего поста, который все за вас далет, и все это питается от висящей на балконе солнечной батареи, за которую не надо платить чубайсу - ну наверное это тоже аналог БОДа. Квартира ни от кого не зависит. Только это пока фантастика.


Uria
Сообщения: 100

Сообщение Uria » 01 дек 2018, 00:34

Проблема расплодившейся биомассы которая не хочет работать (либо ее примитивная работа уже никому не нужна поскольку легко автоматизируется (роботизируется) решается только одним способом.
см.:
Ларри Нивен, Джерри Пурнелл
"Мошка в зенице Господней"

super_bum
Сообщения: 162

Сообщение super_bum » 01 дек 2018, 23:53

IMG_20181201_225222_435.jpg
IMG_20181201_225222_435.jpg (97.54 КБ) 300 просмотров

Uria
Сообщения: 100

Сообщение Uria » 02 дек 2018, 12:35

Хм. Машины не сильно ошиблись...
По количеству убитых в однодневной битве, войнам античности с применением только копий и мечей стрел и...камней не было равенства ни в одной битве с применением огнестрельного оружия, танков, самолетов ни в ПМВ ни в ВМВ. Максимум атомная бомбардировка давала похожие количества уничтоженных но и то не в один день...
Например в не самой известной битве при Араузионе (105 г. д. н. э.) за день убито от 80 тыс. до 120 тыс. человек. Точно не считали. Таких побоищ было десятки. В одном побоище было уничтожено сразу 400 тыс. человек, а при штурме Багдада (в средневековье но без огнестрельного оружия) по некоторым данным миллион человек. Больше считая на дни чем при битве на Сомме или в Берлинской операции.

Вернуться в «Изба-флудильня»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость