Проект DRSSTC от misterio

А что мы делаем?
misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 28 авг 2012, 18:09

я думаю надо попробовать. если будет эффект то обдумать все еще раз. а если ни чего толком не улучшится тогда конечно стаб на место верну.
а вот идея токами оперировать мне уже совсем не нравится. 30А я искал чтоб проверить что у меня все живо и работает так как должно. а теперь я не 15А хочу вкачать в мост и не 30, а фронты укоротить по максимуму.

а еще я вот что подумал:
есть время Fall time в течение которого как я понимаю ток падает до нуля т.е. это фактическое время выключения с момента когда транзистор начал выключаться. т.е. каким бы ни был крутым падающий фронт на затворе - быстрее один фиг не получится. значит и нет смысла делать его короче. для моих старых транзисторов это 120нс для новых 100нс.

также есть время Rise time в течение которого как я понимаю ток растет от нуля до максимума т.е. это фактическое время включения с момента когда транзистор начал включаться. т.е. каким бы ни был крутым растущий фронт на затворе - быстрее один фиг не получится. значит и нет смысла делать его короче. для моих старых транзисторов это 80нс для новых 80нс.

Но есть такой момент что если с GDT приходит сигнал без дедтайма и допустим верхний ключ выключается в течение 120нс а нижний включается за 80нс то мы получаем 40нс сквозняка которые ни кому не нужны. Тогда получается что включать транзистор надо медленнее чем он будет выключаться, от сюда выходит что нет смысла делать фронты короче 120/100нс. либо пытаться передать дедтайм через GDT.

И еще один момент, глядя на графики тока колектора от напряжения затвора можно сказать что интересует нас кусок (с запасом) от 4 до 11 вольт (Сергей это уже выше озвучивал но пока я сам не посидел и не покумекал так и не понял до конца)
Выходит что именно от 4 до 10 вольт затвор должен заряжаться за 120/100нс.
Сейчас (судя по последним осцилограммам на реальных затворах viewtopic.php?p=2324#p2324 ) за 100нс затвор заряжается от 0 до 10В, и разряжается от 10 до -5В. т.е. если все правильно то транзисторы уже будут работать с минимальными потерями и дальше впринципе нечего желать.

если все вышеозвученное окажется правдой - то я очень рад. но все же попробую любопытства ради завершить свой эксперимент с повышением питания и понижающим GDT.

P.S. Сергей, я так понимаю ты мне обо всем этом уже давно говорил, но сам я только что въехал. Так что имей в виду какой я тормоз :?

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 28 авг 2012, 18:23

Ну, да я об этом уже рассказывал :) Только есть один ньюанс - большую часть тока будет потреблять Миллер, а не затворы. А миллер появится когда ты на силовую подашь напряжение.

Тоесть, я бы на твоем месте уже начал подавать что-то на силовую, начиная с 20 вольт (естественно, они должны быть развязаны), потихоньку поднимая, смотреть что на затворах. При появлении миллера твои 100нс могут сильно растянуться.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 28 авг 2012, 18:34

ох уж этот миллер. ладно, посмотрим.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 28 авг 2012, 19:54

что касается миллера. как я понял из даташитов его можно учесть если оперировать значением Total Gate Charge а не емкостью затвора.
мои новые транзисторы тяжелее тех что стоят сейчас и полный заряд затвора при 15В составляет 1180нК. от сюда эквивалентная емкость 78нФ! и это только один затвор. 4 затвора это 314нФ. Я уже начинаю бояться и огорчаться. для старых транзисторов полный заряд 430нК что соответствует 28нФ на один и 114нФ на 4 затвора.

теперь мы приходим к тому что оперировать необходимо не пиковым током драйвера а скоростью вливания нанокулонов в нанофарады (блин, вообще это же и есть ток :? но тогда средний 8-) ). расчитать ее наверное стоит по участку от 0 до 10В. и наверное она может зависеть от емкости нагрузки. по моим осцилонграмам на 68нФ нагрузке получается 13нк/нс. чтоб зарядить 314нФ до 10В надо 3140нК и уйдет на это 230нс. жэсть. :shock: это конечно если скорость вливания заряда из драйвера в емкость не будет зависеть от этой самой емкости и если виртуальная емкость от эффекта миллера будет заряжаться так же как обычный конденсатор. и это если подключить нагрузку непосредственно к ногам IXDNов. через GDT явно будет хуже.

такая вот математика бдя. только блин я обрадовался, как тут нате. хоть стой хоть падай. :cry: чего в такой ситуации можно делать я х.з. если только надеяться что емкость от эффекта миллера будет вести себя не совсем как обычный конденсатор и что в большую эквивалентную емкость дрова смогут вливать заряд быстрее... :?

 мечтательный оффтоп
вот если бы сделать обратную связь с затворов и в первый момент времени питать дрова каким нить огромным напряжением и по мере роста реального напряжения на затворах уменьшать и напряжение питания драйверов, т.о. обеспечилась бы теоретически любая скорость вкачивания заряда и напряжение на затворах не вышлобы за безопасный предел.
а вообще это делается просто. берется конденсатор, заряжается до определенного заряда и потом этот заряд вкачивается в затвор. можно заряжать мелкий кап до боооольшого напряжения и он наверное смог бы свой заряд быстро слить в большой кап, зарядив его до нормального напряжения...
жаль что все так просто только на словах. видимо.


UPD: нашел график напряжения затвора от заряда затвора при заданном напряжении колектора. т.е. считать эквивалентную емкость не нужно было. но мои расчеты совпали с этими графиками.
еще странно что у старых транзисторов миллер начинает проявляться в районе 6.5-7В на затворе, а у новых при 8 с копейками. видимо из за того что старые открываются раньше, у них вообще характеристика открывания (это я так зависимость тока колектора от напряжения затвора обозвал) у старых не такая крутая как у новых. и миллер у новых гораздо длиннее (по графику заряда) и нанокулонов съедает гораздо больше. боюсь что со старыми транзисторами я буду в обмороки падать когда дядя миллер начнет появляться, а когда новые транзисторы поставлю вообще боюсь мну откачивать придеться. бядааааа.... :cry: :cry: :cry:

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 28 авг 2012, 20:08

Да не бойся, боролись с Миллером, не такой он уж и страшный :) До того, как появятся осциллограммы все это - догадки. А насчет быстрого заряда затворов - не нужно это совершенно. Сигналы были бы красивее, если бы были развязанные драйвера, но это - намного сложнее и дороже.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 28 авг 2012, 20:33

почему не нужно? если транзистор впринципе может открыться за 80нс - надо его за это время открывать. а не за 230 (и это в идеале без GDT). следовательно затворы надо заряжать быстро.
хотя если подумать - чем это плохо? вроде только тем что транзисторы греться должны сильнее. да и пусть греются, в дрках они холодные обычно ибо скважность. а нам то надо ток в первичном контуре иметь. а с его индуктивностью ток не сможет расти быстрее чем ему положено и следовательно скорость открывания транзисторов не влияет на ток первичного контура ни как. а значит и на стриммер.
хотя транзисторы то у нас в перегрузке работают дикой... как бы при медленном открывании они не повзрывались нах... при диком токе... обидно будет если открытый транзистор выдержал бы 1000А и не взорвался, но из за медленного открывания он взорвется раньше чем успеет открыться.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 08:45

запустил таки IXDNы от 30В и намотал понижающий GDT. получились следующие картинки на реальных затворах:

Изображение Изображение
Изображение Изображение

вродебы эффект есть. точно сказать сложно ибо посчитать по таким картинкам руками довольно сложно а следящие курсоры я только на этих использовать догадался.

напомню, сейчас у меня нет понижающего стабилизатора между входным выпрямителем и IXDNами. но проблем я не увидел. гонял несколько секунд подряд (без прерывания т.е. CW) просесть ни чего не просело, а звон на ногах IXDNов не превышает 1В. пока оставляю так, а когда найду 30В стабилизаторы - подумаю, может их впаяю. но тут тоже есть свои тонкости.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 08:52

Ну, смотри, как бы не сжечь драйвера от не стабилизированного источника :) А так - вполне нормально, фронт 25нс у тебя (от 0 до 10в), более чем достаточно. Теперь нужно подключать питание и ужасаться Миллеру.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 09:29

Фронт от 0 до 10В у меня 74нс. Ты ошибся с масштабом, Сергей.
И я сейчас смотрю не на фронт в основном а на спад. От 10 до 4В - 40нс.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 13:20

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
в общем у меня просто нет слов. я реально не знаю что делать.

по порядку:

в общем баловался я с новым GDT и 30В питания драйверов. все было путем. картинки чистые и красивые.
ну, думаю, пора бы и с дядей миллером познакомиться. подключил к силовухе плату пленок (которые для гашения выбросов по питанию), диодный мост и электролиты. подал на диодный мост напряжение с лабораторного блока питания (ЛАТР надо еще привезти на работу). нагрузку к выходу моста пока не подключал. на хх смотрю на затворы - все чисто как раньше, миллера нет. плавно увеличиваю напряжение питания моста до 50В и нифига не меняется. нет миллера и все тут. ну думаю зашибись. может он только под нагрузкой появится? подключил в нагрузку резистор на 10 Ом. врубаю - все по старому, миллера не видно. думаю дай ка проверю что на выходе моста - на выходе моста все пучком. прямоугольные импульсы жарят резистор.
 не шибко важно но почитать можно
щупаю резистор - а он холодный! ну зашибись думаю, я его вроде как CW 50В жарю а ему пофиг? стал разбираться. оказалось что ни фига не CW у меня было. (я ставил время накачки равное периоду БПС, только в расчетах оибся на несколько нулей :) ) поменял настройки встроенного интера - так чтоб точно CW вышло. врубаю - и ни фига не пойму. все работает но накачка опять пачками, плюс моргает красный светодиод думаю, ну наверно наводки, полез осцилом на вход OCD, но там наводки вроде мелкие. попускав все это дело еще несколько раз я таки заметил что моргают все светодиоды а не только красный. это был UVLO. что и не удивительно. питание за 20мс накачки проседало вольт на 6 и ессно ULVO ругался. ладно, решил я хрен с ним с CW. и пошел дальше.

странно что нет миллера подумал я и решил что надо подключить к мосту индуктивную нагрузку. сказано - сделано. первичка подключена к выходу силовухи. пускаю, все отлично, ни какого миллера нет и все работает как часы. зашибись думаю, но где же миллер? решил что надо попробовать подключить полностью первичный контур. нет проблем. ввел в схему ММС. но пускать без обратной связи чего то не захотелось. малоли какие там будут явления без попадания в резонанс. надел трансформатор обратной связи на кабелюку до первички, подключил его к UTC. в настройках отключил эмулятор обратной связи. пускаю - ММС трещит. странно подумал я но ладно. пусть трещит. гляжу на затворы - там каки. видимо обратная связь пока не схватывает.

увеличиваю напряжения питания силовухи. пускаю, а все молчит. стоит на месте и молчит. пока я тупил и искал где чего отвалилось глазами, нос мой почуял неладное и я узрел волшебный дымок. угадайте от куда он вырывался?
ПРАВИЛЬНО опять IXDN. и опять тот же самый. я не веря своим глазам и носу тыкаю в него пальцем и не без удивления замечаю отпечаток пальца на расплавленном луженом покрытии фланца IXDNа. ну конечно другая рука уже вытащила вилку трансформатора питания UTC а в голове уже начали роиться мысли о том КАК *ЛЯТЬ такое могло произойти.
думал, думал. ни чего не придумал кроме как того что все таки не шибко здорово питать от нестабилизированного источника дрова. ладно. пока попробую вернуться на 24В и попускать так, а уж когда транзисторы начнут кипеть от медленного открывания - тогда и буду что то изобретать. сказано - сделано. 24В стабилизатор впаян обратно и перемычка убрана. ну и IXDN заменен. не без матюков.

подключаю UTC обратно (пока я все перепаивал я его отключал). пускаю пока в режиме эмуляции обратно связи на хх. ни чего не горит, все нормально. на выходе - порядок. подключаю GDT - на затворах все путем. подключаю обратную связь, вырубаю эмулятор, заодно ставлю время накачки покороче (50мкс) на всякий пожарный. пускаю - на затворах каки. плавно поднимаю напряжение питания моста где то вольтей до 30 и о чудо! работает бдя! УРА! на затворах 5 импульсов накачки! форма импульсов нормальная (я поставил 24В стабилизатор, но GDT перематывать не стал, в итоге на затворах у меня 15В и пички до 18 в конце фронтов, но для пробы это вполне сгодилось бы). зашибись думаю я. пускаю и радуюсь. пока смотрю только на затворы. пускаю и радуюсь. когда радоваться надоело я заметил что первый импульс на затворе чуть длинее остальных. странно думаю, но ладно. и тут мну в голову пришла гениальная мысль. а что будет если поменять фазировку транса обратной связи? ну просто любопытно стало. сказано - сделано. переставил разъем наоборот. пускаю и тишина. ну ладно, думаю. именно это и должно было быть наверное...

и тут мне вздумалось пощупать фланцы драйверов и заодно 24В стабилизатора (я это делаю каждый 5 секунд ибо уже задрало что все горит постоянно). и как бы это не было странно, но дико греется 24В стабилизатор. я быстро все вырубил. щупаю дрова - холодные. кратковременно врубаю питание UTC - 24В стабилизатор начинает раскаляться и я тут же вырубаю питание. и тут я начинаю очковать и потихоньку приходить в бешенство. беру паяльник, отпаиваю все тот же, давно знакомый, злополучный IXDN, включаю питание UTC и мои худшие опасения подтверждаются.
IXDN опять сдох и пытался сжечь 24В стабилизатор.
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
чуть ли не со слезами, трясущимися руками, стараясь не разнести все к чертям об стену, вырубаю все и начинаю представлять как еще месяц ко мне едут новые IXDNы а я сижу и жду. вот сижу сейчас, смотрю на 4 горелых IXDNа, на тот который впаян в плату и на последний оставшийся еще с самого начала предположительно живой IXDN (тот который был впаян в UTC изначально, а потом выпаян и заменен тем что ко мне приехало из америки) и боюсь...
боюсь впаивать последний (предположительно живой) IXDN. даже если оно заработает, то скорее всего опять сгорит через полчаса экспериментов. и опять придется ждать.

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

наверное на сегодня с меня хватит. даже не хочется пытаться понять почему дохнет IXDN и почему всегда один и тот же. сегодня нет уже ни какого настроения. пойду работать наверное. работы навалилось много, пока я своими делами занимался. или напьюсь...

я в печали...

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 13:31

а вообще то позвоню я наверное в сбербанк. они до сих пор не перевели мои деньги платану. вот сейчас мне самое время поорать на кого нить...

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 13:56

Пипец какой-то. Если честно, то я себя тоже очень паршиво чувствую. Вроде как моя разработка, ты ее долго ждал, а в итоге вылилось в кучу твоих нервов :(

Давай я тебе своих драйверов (IXDN609CI) пришлю? Может твои чем-то отличаются - у меня ни одного сгоревшего не было, хотя гонял я их неслабо.

Единственное, что я могу предположить насчет причины сгорания - это защелкивание. Похоже, производитель обманул и драйвера таки подвержены защелкиванию, больше никаких адекватных объяснений я придумать не могу. Защелкивание лечится диодными вилками. Нужно поставить диоды Шоттки (к примеру, SS16, mbr0540) вот так:

latchup.jpg


Крайний больше подвержен защелкиванию, так как к нему провод длиннее.

А Миллер проявляется и без нагрузки, ничего подключать не нужно было.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 14:15

очень тяжело писать без мата. и даже стыдно как то за это.
но со сбербанком таки свершлось чудо. бабки мои в платане. они говорят что все уже собрали и передали на отправку.

Сергей, а можно поподробнее про это защелкивание рассказать? Что это за явление, с чем связано, как объясняется, как происходит и из за чего. ну или почитать что нить дай.
Я уже всю голову сломал и дико зол на себя за то что не могу разобраться в причинах выгорания дров. Ладно, кода я тыкал осцилом в выход, ладно когда дрова питались от непонятно чего (хотя диодный мост и фильтр из конденсаторов не такое уж и хреновое питание). Но как *лять он сгорел то в последний раз? UTC болтался в воздухе и контактировал с внешним миром исключительно через трансформаторы. Сгореть то оно может от чего? либо от перегрева (отметается ибо каждый пять сек проверял), либо от внезапного КЗ (тоже невероятно ибо GDT аккуратно на разъемах подключается, ни скруток, не каких соплей. сам GDT намотан конечно не шибко крутым проводом ибо он тестовый, но его не могло пробить), либо от какого то лютого овервольтажа, которому тоже не от куда взяться ибо UTC изолирован от внешнего мира а в самом нем нет ни высоких напряжений, ни особобольших индуктивностей, да и по питанию драйверов стоят конденсаторы отжирающие любые каки и наводки...

все же надо пойти поработать... поорать на сбербанк помогло конечно, но все равно тошно.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 15:03

misterio, думаю не одному тебе про защелкивание будет интересно, поэтому сейчас дождусь, пока зарядится аккумулятор и запишу видушник, если подождешь немного.

Qic
Сообщения: 985

Сообщение Qic » 29 авг 2012, 15:16

Чета даже меня трущегося тут поскольку постольку эти мытарства уже убивают.
Настоятельно советую купить ИИП для светодиодных лент на 24В и выкрутить на нем подстройку чтобы компенсировать пару вольт (для диодов и стабилизатора).
Также чета мне кажется какие-то проблемы с ГДТ - лучше просто по считалке прикинуть, умножить витки на 2 и намотать 2к1.
Поставить дрова от BDVi и забив на отладку запустить в штатном режиме и смотреть на что на затворах.

**Так бы сделал я.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 15:23

Qic, да нет, если дрова умирают, то это - совсем плохо, лучше выяснить почему до того, как подключена силовуха.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 15:28

Qic, так и было сделано в последнем случае. по считалке витков вообще мало получается, в районе 3. у меня было 8. да и не верится мне что транформатор с которым пол часа все работает и не греется может в один прекрасный момент взять и убить все к чертям не с того не с сего. точно не в нем дело.
дрова от Сергея сгорели (один дров) посему пришлось купить такие же только с другими буквенными индексами в америке.
запустил в штатном режиме, с обратной связью. только что трансформатор OCD не подключал.

А зачем мне ИИП для светодиодных лент? было так: трансформатор - диодный мост - капофильтр - LM7824 - капофльтр. чем плохая конфигурация? а вот ИИП да еще неизвестно чьего производства может подвести в любой момент.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 15:46

бдя. за 2 часа починил 3 монитора и сидиром, списал на запчасти сварочный инвертор и беспперебойник. и выкинул зарядку от мобилы. усе, работы больше не осталось :) завтра буду продолжать эксперименты. поставлю диодные вилки, и буду надеяться. счас вот еще думаю, куда бы смотреть что б не сжечь последний драйвер. вроде по питанию драйверов смотрел, все в норме, по выходу все тоже всегда было пучком...

webkirov
Сообщения: 257
Откуда: Депрессивный регион

Сообщение webkirov » 29 авг 2012, 16:13

Еслия думаю о том самом защелкивании, то про это есть в книге Семенова "Силовая электроника..." как мне помнится, такое может произойти, если напряжение на выходе драйвера окажется выше напряжения питания драйвера.

Может попробовать измерить ток драйвера, включив низкоомный резистор последовательно с первичкой ГДТ?

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 17:42

Вот, записал. Правда не очень разжевывал и оговорок эпичное количество, но, думаю, понятно


Qic
Сообщения: 985

Сообщение Qic » 29 авг 2012, 18:18

Вот чего не знал того не знал О_о Спасибо.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 18:40

Я уже почитал на эту тему, но видео очень доходчиво объясняет и теперь вроде все понятно в той степени в какой надо. Спасибо, Сергей. Завтра поставлю диодные вилки и впаяю последний драйвер. Если он сгорит - то будет время спокойно все обдумать и не разрываясь на части сделать еще пару больших дел. Да и для теслы есть что сделать. Мне ж теперь надо ММС новую сгородить и еще по мелочи кое что. Так что все не так уж и плохо в любом случае. Главное что б они перестали таки гореть когда нибудь :)

webkirov, включал я резистор на выход драйверов и смотрел ток. правда на емкостную нагрузку, что по току даже тяжелее чем индуктивный GDT. ни чего там нет криминального. тем более что драйверы заявлены как 30А (а в реале они и больше могут в течение короткого времени ессно и при определенных условиях), так что там все нормально.

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 18:44

я тут подумал, а ведь действительно крайне похоже на защелкивание. и заклинивает тот драйвер от которого и дорожка длинее и плюс он напрямую в нагрузку уходит, т.е. сюда можно плюсовать и длину проводов. а второй драйвер который всегда выживает стоит за резистором и конденсатором которые могут здорово демпфировать всякие бяки, причем дорожка от ноги до этого демпфера меньше 10мм т.е. очень короткая. мне кажется что завтра все будет пучком. тьфу тьфу тьфу. жаль только шоток мелких нет, ну да ни чего, те что есть не шибко удобные конечно но налепить их можно будет.

Аватара пользователя
BSVi
Адепт
Сообщения: 3509
Откуда: Киев

Сообщение BSVi » 29 авг 2012, 19:02

Похоже, но проблема в том, что производитель заявляет, что драйвера "immune to latchup", если бы не это, я бы поставил диоды при разработке платы. К сожалению, производитель не приводит никаких измерений, при каких условиях драйвер защелкнется.

И, да, огромные шоттки тоже ставить не стоит - у них большая собственная емкость, которую драйверам тоже придется заряжать :)

misterio
Сообщения: 1032
Откуда: Россия

Сообщение misterio » 29 авг 2012, 19:13

ну они у меня не сильно огромные. такие у меня в силовухе стоят. а эти теже и в затворах http://www.fairchildsemi.com/ds/SB/SB560.pdf
они просто пятиамперные и ноги у них соответствующей толщины что не шибко удобно в данной ситуации. а 380пФ на фоне чуть ли не на 3 порядка большей эквивалентной емкости моста - смешная цифра.

UPD: бдя, у них прямое напряжение 0.67В. это чето как то не по шоткински вообще ни как... блин. да и быстродействие не указано... попробую поискать в магазе что нить поприличнее но боюсь что в наших краях это не сильно вероятная затея... бяда.

UPD2: а подскажите кто ни ть ходовые марки шоток чтоб в магазах спросить, а то в интернете найдется какая нить экзотика и фиг когда ее найдешь в моих краях.

Вернуться в «Наши проекты»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей