Проект DRSSTC от misterio

[misterio]

а еще лучше, одним на вторичной стороне GDT.

эти осцилограммы так и сняты. это вторичка.

попробую поиграться с резисторами.
первые осцилограммы - это как по схеме - 5.1Ом.
вторая - это маленькое кольцо, она вторичка, 47нан нагрузка и без резисторов вообще. кондер прям на выводы вторички прикручен.

P.S. у мну обед. так что продолжу через полчаса.

[misterio]

да. похоже все дело в резисторах. и возможно, в диодах. (ибо в отрицательной фазе они явно обеспечат все некрасивости) увеличением резисторов можно добиться вообще полного отсутствия выбросов. но говняются фронты. в общем надо ехать в магаз за разносольными резюками и продолжать играться. когда смогу выбраться в магаз не знаю - так что объявляю перекур на неопределенный срок.

[BSVi]

А какие диоды у тебя там стоят?

[misterio]

viewtopic.php?p=1080#p1080
SB560

Но это не важно ибо у мну есть новость!
Все. Получил я таки идеальныую форму напряжения на затворах. Уж не знаю чем не угодили пленочные конденсаторы по 10нан на роль затворозаменителей, но подключив реальные затворы и оставив все как на схеме (резисторы 5.1Ом) я получил чистейший прямоугольник.
фронт от 0 до 18В - 160нс, спад от 18 до 0 - 260нс.
Над картинками работаю ибо чето осцил флешку отказывается опознавать (хотя с утра работал).

[misterio]

такс, а диоды то я не правильно впаял...

[misterio]

такс. а чего йто такие затянутые фронты получились, подумал я, и посчитал ток которым заряжалась емкость затвора. получилось что то меньше ампера. странно подумал я, неужели мой GDT больше ампера передать не в состоянии? и решил провести эксперимент:
подключил конденсатор на 8.2нан напрямую к выходу UTC и снял осцилограмму. (снимал в обычном режиме т.е. один из выходов относительно земли).



Время заряда от 0 до 25В составило 103нс. это по расчетам 2А тока. чето как то маловато для 30А драйверов.
Вопрос - в чем причина? И заодно а от куда там 25В взялось когда питание 18В? (индуктивность бы объяснила все, но конденсатор подключен непосредственно к разъему UTC, т.е. проводов ни каких нет).

Потом чегой то вздумалось мне глянуть осцилограмму выхода UTC на холостом ходу.



тут время нарастания до примерно 21В - 38нс. я понятия не имею каким должно быть время нарастания напряжения при нулевом токе, так что тут ни чего сказать не могу (или спросить)

Ну и последнее - 260нс фронт и 160нс спад на затворах для реальной работы нормально? Или это ппц как много? А то я не знаю двигаться ли дальше или изобретать чего.
Пока буду облагораживать те сопли которые в процессе экспериментирования образовались. Сниму нормальные осцилограммы на затворах. И продумывать дальнейшие шаги.

[BSVi]

Конденсаторы не угодили тем, что емкость затворов значительно меньше Но это - до того, как подашь силовое питание на полумост. Тогда появится эффект Миллера и опять все испортит.

Время заряда от 0 до 25В составило 103нс. это по расчетам 2А тока. чето как то маловато для 30А драйверов.

Очень мало. Судя по даташиту должно быть 20нс или около того. Возможно, твой конденсатор просто не может такое скушать - далеко не каждый может, вот и отзывается пьезоэффектом (отсюда и звон). Попробуй другой тип конденсаторов.

Несчет индуктивности - для звона даже индуктивности дорожки на плате достаточно - тут ведь скорость не детская. Поэтому звенит даже при непосредственном подключении.

260нс фронт и 160нс спад на затворах для реальной работы нормально?

Достаточно, но постарайся добиться 100нс.

Эмулятор обратной связи в UTC нормально работает?

[BSVi]

А вот и мои осциллограммы. Все с IXDN609CI

Без нагрузки:

no_load.gif (5.2 КБ) 21952 просмотра

10нф нагрузка прямо на выходе драйвера:

10n_no_resistor.gif (4.76 КБ) 21952 просмотра

[misterio]

Несчет индуктивности - для звона даже индуктивности дорожки на плате достаточно - тут ведь скорость не детская. Поэтому звенит даже при непосредственном подключении.

это для звона. но хватит ли индуктивности дорожек для ограничения скорости нарастания напряжения на холостом ходу? неа, и твои осцилограммы тому подтверждение.

Очень мало. Судя по даташиту должно быть 20нс или около того. Возможно, твой конденсатор просто не может такое скушать

согласен. и глядя в даташит совсем не понятно становится как на холостом ходу могут быть 38нс. может у мну осцилл тупой? или щупы какие нить е*нутые? бяда еще в том что если это так то другого нет нифига.

Итого вопрос остается открытым. Почему у мну такие затянутые времена могут быть?

Эмулятор обратной связи в UTC нормально работает?

Да, работает отлично и с ним гораздо удобнее чем с дубовым совковым внешним геной. Спасибо за эту фишку.

Вот картинки на реальных затворах на данный момент:

P.S. чето jpeghost.ru лежит. гружу сюда.

[misterio]

Да, и осцилограф у мну 50MHz UNI-T UTD2025CL
вот егойный мануал в конце которого есть параметры разверток:
http://yadi.sk/d/Ce1ICTmNO72t

Кто подскажет круто это или нет? И какой минимальный фронт он может впринципе отобразить?




ну и еще вопросец, раз пошла такая пьянка: вот у него входы до 400В держат при любом масштабе? а то я боюсь чуйвствительность увеличивать дюже сильно (чтоб осцилограмма вмещалась полностью, не выходя за края диплея так сказать)

[BSVi]

Вполне может быть, виноваты щупы. Ты их калибровал?

гружу сюда.

Дак сюда уже давно можно грузить, ограничения на объем уже нет

И какой минимальный фронт он может впринципе отобразить?

По идее, должен показывать от 7нс.

у него входы до 400В держат при любом масштабе?

Раз не написано обратного, можно считать,что да

Из советов - попытаться уменьшить резисторы на затворах, тогда скорость возрастет. Естественно, про этом появится звон. Вот нужно найти золотую середину.

[misterio]

Вполне может быть, виноваты щупы. Ты их калибровал?

по тестовому прямоугольнику из самого осцилографа калибровал, но этот подстроечник не влияет на завал фронтов. он влияет на выбросы (иголки) или "скругления" фронтов. прям руки чешутся найти где нить импульс с гарантированно быстрыми фронтами и проверить таки на что способен этот осцил.

Дак сюда уже давно можно грузить, ограничения на объем уже нет

зато есть ограничение на 3 картинки в одном сообщении. да и все равно удобно иметь альбом в котором все в одном месте.

Из советов - попытаться уменьшить резисторы на затворах

да у меня один хрен даже через диоды фронт тухловат.
да и надо разобраться все таки в причинах, ибо творится какое то безобразие. если даже считать что осцилл косячит - он же смог показать 38нс, будем считать что это его гарантированный предел. будем считать что на хх все в порядке. но в нагрузку UTC должен отдавать эпические токи и соответственно формировать крутые фронты, и осцилл должен адекватно показывать все что длиннее 38нс. следовательно надо получить от всей системы то что она должна обеспечить.

имеем 18В питание, 30А дрова, емкость примем 10нФ. в идеале от -18 до +18 этот кондей должен зарядиться за 12нс. от 0 до 18 соответственно за 6нс. Допускаем что у нас все не идеально и уменьшаем требования раза в 2...3 и получаем что длинее 38нс (которые осцилл гарантированно может показать) ни чего быть ни где не должно.

Завтра запитаю осцилл от бесперебойника чтоб можно было тыкать землей куда угодно и основательно посмотрю что будет твориться при подключении разных типов конденсаторов напрямую к выходу UTC. (в дифф режиме очень не удобно и нет уверености что там все достоверно). Потыкаю осцилом непосредственно на 2 ноги IXDNов. Потыкаю на 1 ноги (проверю питание), попроверяю (правда пока не придумал как, кроме визуально) 10мкФ конденсаторы (как я понимаю это твердотельные какие то навороченно быстрейшие чипкондеи). Поснимаю осцилограммы меж выводами компонентов, дорожками и нагрузкой (падения напряжений на дорожках и пайках проверю). На худой конец припаяю нагрузку непосредственно ко 2 ногам IXDNов в обход дорожек и RC цепочки. В общем буду методом бульдозера проверять все что можно и нельзя пока не найду причину или не получу ожидаемое.

[Intra]

misterio, Выложи скрины с осцила, где на одном канале затворы, а на другом ток в контуре, покажи, как настроил предиктер и не тормозись на времени нарастания, выводи на сетевое, хочется посмотреть на стример уже))

[misterio]

неа. я тоже хочу на стриммер посмотреть но как говорил один мой товарищ "торопизм приводит к ошибизму" и я имел возможность убедиться в справедливости сего высказывания не раз. посему все буду делать постепенно и поэтапно, разбираясь по мере возможности во всех странностях и тонкостях.

да и потом нету у меня ни какого тока в контуре. на сиовуху питание не подано. да и вообще я ее пока в сторонку отложу. я хочу таки понять в чем дело.

да, и что такое "предиктер" это типо интер чтоль?

[BSVi]

зато есть ограничение на 3 картинки в одном сообщении.

Уже - 10 картинок

А что у тебя за щуп? То, что щуп косячит намного вероятнее, чем то, что осцил. Как ты подключаешь щуп? Если земля длинная, то тоже может косячить, речь то о сотне мегагерц! Проверь, может на осциллографе включен цифровой фильтр или ограничение полосы пропускания - я разок так нарвался, один человек включил ограничение полосы, а я потом два дня не мог понять в чем проблема.

чтоб можно было тыкать землей куда угодно

Я если хочу померять между выходами драйверов, просто отключаю UTC от всего, он остается запитанным от трансформатора и отвязан. Дальше можно тыкаться как угодно. Но мне бы было немного страшновато опять тыкать землей в выход драйвера

В общем буду методом бульдозера проверять все что можно и нельзя пока не найду причину или не получу ожидаемое.

Да ты прям отладку UTC устроил, но 8 нан за 100нс - это, действительно, не дело, но мне кажется, дело именно в твоем конденсаторе. В любом случае, интересно, что ты обнаружишь!

[misterio]

ограничение полосы на осциле отключено. я во всех настройках какие только есть покопался и все сделано для максимального быстродействи. земля у щупа родная и очень короткая, сам щуп такой же как осцил 60MHz UNI-T ххх.

Я если хочу померять между выходами драйверов, просто отключаю UTC от всего, он остается запитанным от трансформатора и отвязан. Дальше можно тыкаться как угодно. Но мне бы было немного страшновато опять тыкать землей в выход драйвера

я пока UTC принудительно землю а осцилл и все остальное отвязываю от земли. пытался замерить ток меж землей осцила и землей UTC микроамперметр на нулях. т.е. все безопасно.

мне кажется, дело именно в твоем конденсаторе.

уже перепробывал разные. сейчас висит 68нан керамика непосредственно на 2 ногам IXDNов (напаял на плату аккуратненько) от +18 до -30 разряжается за 200нс - это 16А. уже лучше, копаю дальше.

[misterio]

снял две осцилограммы и пытаюсь их переварить

условия:
ко 2 ногам IXDNов припаян кермаческий конденсатор 68нан в первом случае и 10нан во втором.
синий канал осцила подключен к 1 ноге IXDNа (т.е. смотрим питание, развязка AC), желтый канал - 2 нога (выход, развязка DC), земля соответственно на земле UTC.





видно что питание IXDNа проседает, что вполне ожидаемо, и (если я правильно понял) судя по тому как синхронно питание IXDNa приходит в норму с ростом напряжения на нагрузке, именно это и есть ограничивающий фактор.
Просьба поправить меня если я не прав и наставить на путь истинный. потому что пока я ой как хочу доехать до магаза в надежде прикупить опупенный твердотельных ацкибыстрых чипконденсаторов (и скорее всего таких кондеров как раз и не будет) и напаять их поверх тех что уже впаяны в UTC (10мкФ непосредственнно между 1 и 2 ногой IXDNа).

[BSVi]

Мне кажется, что это у тебя - наводка. Попробуй измерять одним щупом с минимальной длинной земляного провода. Кроме того, посмотри, что выдает осцилл, если подключить и землю и вход осциллографа к одной точке UTC, к примеру, к питанию драйвера. Это покажет уровень наводки. У меня - 20мВ.

У меня при нагрузке непосредственно на 100нан меньше 1в пульсаций при 24в питания, это - 4%, но у меня еще конденсаторы на 4.7мкФ:

100n.gif (5.59 КБ) 21903 просмотра

Измеряю я вот так (фотки пересветил вспыкой, пришлось задрать контраст):

Я не знаю, что та имеешь ввиду под "быстрыми твердотельными конденсаторами", но для питания драйверов из известного мне подойдет только керамика, остальное просто не работает на таких частотах. Можешь попробовать 100нФ напаять поверх 10мкФ, может увеличить скорость в начальный момент.

[misterio]

наводка на 6В? странно, но попробую определить так ли это.

[misterio]

так, все таки наводка была. все норм. снял осцилограммы так же как и ты и получилось около 0.5В просадка питания. это уже не на что не может влиять. причем величина просадки не меняется в зависимости от нагрузки (на хх теже полвольта) меняется только время на которое питание проседает. странно но ладно.

подключил тот же конденсатор к выходу UTC. от +18 до -30 за 275нс. это в районе 11А получается. как то маловато все равно.

Сергей, а я вот гляжу на твою осцилограмму

у тебя получается 10нФ от 0 до +32В заряжаются за 80нс. это если считать как я считаю будет 4А всего. и тут мне начинает казаться что я что то не так считаю. И потом по моей осцилограмме 10нФ от 0до +20В заряжаются за 40нс...
а если посмотреть от 0 до +15В то у нас цифры совпадут полностью и будет 20нс.
это я все к чему - у нас с тобой одинаковые UTC и одинаковые результаты, что собственно вполне ожидаемо. а проводил ли ты подсчеты реально отдаваемого тока?

я считаю так I(А)=C(nf)*U(v)/t(ns). и беру полный размах напряжения.

[BSVi]

Драйвера должны отдавать большой пиковый ток, а не средний. В данном случае, смотреть нужно на вот ту крутую часть, у меня там 15А. Когда напряжение на конденсаторе подходит к напряжению питания, драйвер не может выдать большего тока из-за внутреннего сопротивления, но это и не нужно, там транзистор уже открыт и эффекта миллера быть не может, мы просто вытаскиваем транзистор на более крутую кривую на ВАХ.

Реально нас интересует место в котором транзистор переключается и где проявляется эффект Миллера, у тебя это - с 4х и до 10 вольт, вот по нему и меряй фронт. В идеале, фронт должен оказаться меньше времени включения - 80нс.

Ток своего драйвера я замерял. Я делал это так - в разрыв конденсатора я цеплял резистор в 1ом и мерял падение на нем. В пике получались те-же 15А у 9А драйверов. К сожалению, картинки не сохранилось

Что для меня больше всего подозрительно, так это то, что у тебя драйвера без нагрузки так медленно включаются.

[misterio]

кстати, Сергей, у нас с тобой дрова немного разные. я то их покупал в другом месте, и букавки у нас отличаются. по даташиту выходить что отличий быть недолжно но малоли... да, и питающее напряжение у тебя 24В а у меня 18. это кстати весьма может оказать влияние.

в общем подключил 44нФ кап через резистор на 1Ом - ток в пике порядка 12...15А.
подключил ради прикола 1мкФ конденсатор - ток под 20А. (учитывая резистор у меня макимум может быть 18А)
думаю что если эта такое измерение считать адекватным то можно и все 30А выжать если кап подключить здоровенный и убрать резистор. т.е. теоретически драйвер может отдать столько сколько заявляет производитель. только как это сделать?

покопался я в даташите


оченно интересно получается. 25нФ обещают зарядить за 25нс. первые две картинки об этом говорят. но, исходя из третьей картинки получаем что пиковый выходной ток зависит от питающего напряжения, и от емкости нагрузки (раз уж об этом в условиях сказано) и это вполне логично. но на первых двух графиках нет упоминания про напряжение до которого зарядятся эти самые 25нФ за 25нс. зачем то указано входное напряжение... т.е. выходит что первые две картинки абсолютно бесполезны и нифига неинформативны. я уже орал на то что производители пишут идиотские даташиты. наверное это попять тот же случай. либо я где то чего то не нашел. а исходя из того что на третьей картинке производитель нагружает драйвер емкостью 1мкФ можно предположить что обещанные 30А драйвер выдаст в примерно такую нагрузку а не в какие то ничтожные 25нФ, при адекватном питающем напряжении, разумеется. т.е. выходит что нефиг нам ждать и надеятсья...

в общем если считать что у меня все работает так как должно в реале работать (а не по абстрактным завещаниям производителя) то я думаю попробовать можно только следующее:
повышать питающее напряжение драйвера до вольтей так 35 (т.е. убирать нах стабилизатор и заменить 25В кондей на более вольтистый. и надеяться что ULVO не будет орать на просадку питания) и мотать GDT понижающим. фиг знает почему, но мне кажется что так получится больше тока вкачать.
как считаете? бред или попробовать стоит? и как ULVO отнесется к подобным махинациям?

[BSVi]

Производитель пишет время нарастания от 20% до 80% питающего напряжения, это - стандартная практика, поэтому и время заряда практически не меняется с напряжением на первом графике.

К примеру, если питание 10 вольт, то время нарастания считается от 2 и до 8 вольт, на 10 нф это 60нКл заряда, при токе 15а, зарядится за 4нс. Если напряжение питания 20в, то время нарастания от 4 до 16 вольт, на 10нф - 120нКл, при токе 30А это - те-же 4нс.

Повышать питание до 35ти - опасно, это - максимальное напряжение для драйверов. Можно до 30ти повысить, но я бы оставил 24 и не мучался.

UVLO к повышенному напряжению нормально отнесется.

[misterio]

в общем закоротил я 18В стабилизатор, впаял временный капацитор вместо 25вольтового. включаю - греется 18В стабилизатор. я офиге, ведь он закорочен, но вникать в полтергейст не стал а тупо выпаял его (попутно еще немного изуродовав плату ). запустил - все работает вроде ни чего не греется. на драйверы приходит 30В с входного выпрямителя.
на 44нФ нагрузке через 1Ом резистор ток 20А. уже лучше, подумал я и подключил 1мкФ нагрузку и узрел таки заветные 30А пички. правда ограничены то они резистором, а так могло бы быть и больше.

сегодня уже не успею переделать GDT так что продолжу завтра. на сегодня перекур.

[BSVi]

Мне идея с не стабилизированным выходным напряжением не особо нравится - под нагрузкой оно может проседать. 15А для твоего моста с головой, я когда-то считал, так-что, можешь поставить стаб обратно.